高低差とは体験して感じ取れる価値
かつしか
世界の大都市で東京のようにスリバチがあるところはあるんですか？
皆川
面白いのはローマですね。ローマは坂道が多いし、ローマには7つの丘があります。7つの丘ってことは丘の間には谷間があるから起伏があって面白いんですね。ヨーロッパで有名な7つの丘の街って、ローマの他にもう1つあってイスタンブールなんですね。イスタンブールには行ってみたくて。
そういう意味ではスリバチや暗渠の見方で培った街を見る目でローマも歩いたし、イスタンブールも歩けると面白い。
かつしか
そういう視点は地域を問わずというか、何らかの形で有効ですか？
皆川
有効になりますね。だからそれがガイドブックにはない都市の読み方でもあるし、そこに住んでる地元の人も、そんな目線で今まで自分の住んでる街は見たことがなかったから、また再発見するって話が増えてるんで、突然本を読んでスリバチにハマってくる人がいるかもしれない。
かつしか
私が最初に「スリバチ」って言葉を聞いたときに、あんまり正直ピンと来なくて、高低差もあって、 タモリ倶楽部も拝見して、そこにやたらと興奮している人がいるなって。
でも自分が実際に高低差のある場所に行ってみて、地形のアップダウンとかダイナミズムを体感してみると、「あっ、このことを言ってたのか！」と感じて、やっぱりすごい。
実際にそれを自分が体験したりとか、暗渠にしても、こういうところが暗渠なのかって知識と体験が結びつくと、そこで急にそのテンションを共有できるようになる。
皆川
これだから実際現地に行って感じないとダメで、写真でも感動は伝わるんだけど。あと空気感とか、その時の自分の気持ちもあるだろうし、あるいは周りの風景とかもあるだろうし、そういったものも総合的な、その場ならではのものを感じ取ってるものがあるはずなんで。
ーバーチャルじゃ無理ですね。
皆川
難しいのかもしれないね、ある程度は分かるんだろうけどね。
かつしか
写真を撮っても傾斜が伝わりづらいんですよ。
皆川
特にスリバチなんか本当にそうだよ。何枚か撮ってると、うまく撮るやり方もあるんで、風景写真にはなりがちなんですけど。
かつしか
そこに行ってみて初めて分かる。
皆川
だから二次元の媒体は、一つのきっかけであって、現地に行くとまさに体感できる。
かつしか
書を捨てて谷へ出るとおっしゃっているぐらいですからね。
皆川
（かつしかさんは）スリバチっぽいものをちゃんと覚えてる。
かつしか
谷へ出た後に、また書を広げて紐解くと「あ、そういうことだったのか」と自分で分かる。
皆川
感動した場所の意味とか、あるいは歴史が、そこからわかってくる。
かつしか
マップでも、3Dで高低差が見せられるようになりましたね。
皆川
『東京23区凸凹地図』が昭文社から出てますから。プロデュースしたのが実は私なんですよ。
昭文社がこれからの新しい地図帳を作りたいってことで、だから私が社長にアドバイスしたのは、それはもう当然、地形が凸凹表現で、そこに書き加えるものといったら、暗渠とかあるいは谷間とか古い道、あとは階段とかっていうことで、暗渠も書かれてます。その時は暗渠界の神と呼ばれている本田創さんが協力してくれたんです。
かつしか
でも、そういうツールというか、街に出るときに手助けしてくれる本とか地図も、皆川さんたちの努力の活動のおかげでかなり増えてきてるんじゃないですか？
皆川
ネット地図全盛だけど、紙地図の良さもあるってところだよね。昭文社さんには商品化をぜひしようと働きかけて、ちょうどコロナの間だったから、割とやりやすかった。僕もちょっと時間があったし。
再開発だけに頼らない新たな街づくりに必要な考え方とは？
皆川
立石も古い街が残ってましたよね？
かつしか
京成線の高架化工事とそれに合わせた駅の北側一帯の再開発で、商店街があったところとかなり広い範囲で、旧赤線エリア一体が再開発で無くなります。
皆川
路地も古い建物も全部なくなるんですか？
かつしか
無くなります。いま白い仮囲いの壁があって、全部解体するって感じです。
皆川
どこも同じような街になっちゃうのが残念ですね。僕は建物の設計をやってますが、空間にはいわゆる新しい建物では出せない空気感がある。だから古い建物が持つ場所の空気感があります。
それは素材が醸し出すものもあるし、建物の歴史とか風格そのものが醸し出すものもあるし、これはなかなか難しくて、新築の建物にしちゃうと、それができないんですよ。
だから、簡単に壊すべきじゃないって、僕も思うし、全部ダメとなると、なかなか経済も回らないから、メリハリをつけて、ここは守る、ここは建て替えるってことをやりながら、東京らしさを残しつつ、あとは街の個性を残すことができるといいなと思ってます。
かつしか
そうなんですよね。
皆川
谷中だって、そういう再開発の波にもしかすると塗り替えられちゃうかもしれない。
かつしか
立石はなかなかそのまま木造密集でっていうところが防災面で。。
皆川
防災面も手立てはあって、例えば火事になっても火が止まるような仕組みを作ろうとか、あるいは消防車が入れないから困ると言われたら、消防車に変わる何かを用意すればいい。例えば水道管に消化用のものや、地下に池を作っておくとかいろんな方法があります。
僕は建築家なんで、むしろクリエイティブに今までの街並みを残していくことができないか働きかけてます。作るアイデアだけじゃなくて、現行法規の問題点をあぶり出して、どれをいじったらこういう街が生まれるのかなど。
結局日本は資本主義で、いかに皆が儲けるかなんで、その土地のオーナーだけ我慢しろってわけにもいかず、オーナーもちゃんと儲けられる仕組みも作らなきゃいけない。だけど文化も残さなきゃいけないところの折り合いを、じゃあどうやって作るか、僕だけじゃできないから、いろんな人たちと考えてやってます。
かつしか
墨田区だと曳舟の駅前にはタワマンが建ってますけど、曳舟駅から近い京島周辺はそれこそ大型の建物を建てることなく、雨水を溜める「路地尊」というタンクが地域にあったりして。ちょっと狭いところは道を拡幅したりしてますけど、住宅が密集しているエリアの雰囲気はうまいこと保ったまま、でも防災面では安全にしていくことで、割とうまくいってるのかなって。
皆川
なるほど。必ず工夫できるやり方があります。建て替えようとする側は、必ず防災と耐震って誰も反対できない言葉を使うんですよ。だけど防災と耐震は建て替えなきゃ叶えられないかというとそうじゃない。やり方によってはあるので、東京の街を知恵を出して何とかしようって活動もやってます。
私がたまたま一級建築士なことと、スリバチ学会の知名度というか、人的ネットワークを作り、法律や既得権の話だったり、あるいは行政のテリトリーとか、いろんな問題がぐちゃぐちゃになってるので、それを1つずつ紐解いて、皆さんが思うような夢を社会的な仕組みの中でどうやって回すことができるかって。
かつしか
第一種市街地再開発事業になると、もともとの地主さんたちが権利を分割して、自分たちの土地を守り、余ったところに人がきますよね？
皆川
その再開発事業は、そこで価値を増やして、それで儲けを得て、その儲けを地域住民に還元するのが事業自体の仕組みになっています。
かつしか
そのスキームがある以上、それの裏をかくみたいなことって、いま皆川さんがおっしゃってたようなことって、、
皆川
だから僕はエリアを広げればいいと思ってます。再開発だと組合を作った土地だけでやりくりをしようとするから難しいんです。だから、もうちょっと街全体できちんと利益を出せて、だけど街も残せる仕組みができるはずなんです。そうすれば誰もがハッピーになれるようなやり方が出来ないのかなって。
再開発組合は組合員の敷地の中だけの話だから、どうしても経済至上主義的に行くと、あのスキームが答えになっちゃう。その答えではない別の答えが引き出せるようなルール決めっていうかね。
かつしか
そのいい見本があればいいんですけど。
皆川
まずだから1個でも、そういう事例をやればいいんだよね。そうすると日本人は皆さん勉強家だから真似るんですよ。こういう成功例があるから自分の街でも出来るかもってなるんで。まずはその先行事例作りができないかって思います。
ーそういう意味で、多少感じるのは、 例えば喫茶ランドリーが成功してるじゃないですか。あそこでよく言われる話が、「ガワ」だけパシャパシャ撮って、イエイみたいな感じで、帰っていく人がいると。だから見た目とか側とかだけを真似れば、コピペすればなんかいいもんできるっていう考えの人もいるじゃないですか。
皆川さんのおっしゃってる話って、すごくいい話だと思うんですけど、成功事例ができたときに、どっかのあんまり頭の良くないって言ったらあれですけど、そういう人たちが来て、ただ視察で来て、パシャパシャ撮って、似たようなことやろうだと、「結局ね」みたいなことになるから、そこのニュアンスというか、グラデーション具合が難しい。
皆川
そこに勉強しに来る人のやる気次第だと思うよね、いま言われたような悪い例は、そこまで自分にも熱意がないし、だけど仕事上しょうがないやみたいな感じで、表面的な見方になっちゃうんでしょうね。
ー岩田屋商店にも来ると思うんですよ。こういうの作ったらちょっと人来るかなみたいな感じだと思うし、でも実際はそうじゃないじゃんっていうのは、すごく思います。
皆川
それはやっぱり何回か通ってお店の人と会話をする。あるいはここにいる人たちの様子を見るところから、肌で感じて学んでいくようにね。
ー個人的には、ここはすごい喫茶ランドリーに似た雰囲気を感じるんですよ。
皆川
そうだよね。場作りだと思うんだよね。
ー結局だから「ガワ」じゃなくて、それを作るには結局「人」だから、
皆川
街で大切なのは建物じゃなくて「人」なんだよね。そこにいる人がどういう振る舞いをするかとか、どういう営みをするかで、その街の風景になるわけだし、建物のそれは美しく支えてるだけであって、街の主役はやっぱり「人」なんですよね。
平坦な墨田区で敢えて高低差の話をしたまえとあと【前編】
平坦な墨田区で敢えて高低差の話をしたまえとあと【中編】
Edit & Text：Daisaku Mochizuki
Photo：Katsumi Hirabayashi